«Лише Схід країни відновлює відчуття реальності» - народна депутатка Соломія Бобровська

Днями в світі відзначали Міжнародний день парламентаризму (30 червня). Україна, як відомо, є парламентсько-президентською республікою. Принаймні так записано в українській Конституції. Однак в нашій країні прийнято недооцінювати роль парламенту, покладаючи на президента більше надій і обов’язків. Треба зауважити, що самі народні обранці (більшість) дають приводи так думати, а президенти створюють навколо себе систему, де всі процеси залежать від їхнього рішення. Правда, чинна Верховна Рада дев’ятого скликання знаходиться в унікальній ситуації, адже вперше в історії України більшість в парламенті сформувала одна політична сила — пропрезидентська «Слуга народу», яка завела в парламент людей, які взагалі вперше стали народними депутатами.

Але не тільки СН є такою політичною силою. Про роль сучасного українського парламенту, долю партії «Голос», рейтинг якою катастрофічно падає, місцеві вибори, реформи в країні, зовнішньополітичні виклики, євроатлантичні устремління України та ситуацію на Сході — говоримо з народною депутаткою (фракція «Голос»), секретарем Комітету Верховної Ради України з питань зовнішньої політики та міжпарламентського співробітництва Соломією БОБРОВСЬКОЮ. Вона нещодавно повернулася з Донбасу, тож з цього і почалася наша розмова. 

«ЩО СТОСУЄТЬСЯ ПОЛІТИЧНОГО ПРОСТОРУ — ЦЕ ПОЛЕ, ЯКЕ НЕЗАПОВНЕНЕ ЖОДНИМИ ПРОУКРАЇНСЬКИМИ СИЛАМИ»

— Нещодавно ви побували на сході України. З якою метою вирішили туди поїхати і які зробили висновки побачивши ситуацію там?

— Картаю себе, що не зробила цього ще взимку, хоч і поїздки на Схід для мене є досить регулярною справою. Це мірило і компас того, що відбувається в країні, бо лише Схід дає справжнє уявлення, відновлює відчуття реальності та правильності свого ціннісного хребта. Цього разу ми вирішили поїхати з колегами, щоб на власні очі побачити, що відбувається. Чому? Мені здається, за час карантину війна відійшла на невидимий фронт, що, в принципі, дуже дивно, бо як на мене, війна —  далеко не менш серйозна загроза, ніж COVID-19. Звісно, вони дуже різні та неспівмірні, однак у випадку війни мова йде про питання територіальної цілісності держави, що настільки ж важливо, як і здоров’я громадян. Війну за період карантину ніхто не коментував: ані Президент, ані уряд, навіть журналісти зняли це питання зі своїх шпальт.

У цій поїздці ми відвідали штаб ООС, завод Укроборонпрому, поїхали до c. Золоте, де з української сторони вже фактично готовий пункт пропуску. Росіяни, у свою чергу, не планують відкривати свій пункт, жодним чином не готують будівництво, крім того, містечко Червоноармійськ по інший бік Золотого, стає місцем стягування російських сил, проживання офіцерів. Тому навряд чи звідти ми побачимо якийсь крок назустріч. Інший важливий момент, який ми помітили у звітах штабу — те, що обстріли є регулярними, і село Катеринівка цьому свідчення. Окрім того, була обурена, що ОБСЄ дуже часто подає неправдиву інформацію, на чому окремо наголошують наші військові. Зокрема, коли, йдуть обстріли у відповідь на атаку зі сторони ОРДЛО, а та сторона говорить про порушення умов припинення вогню з нашого боку і вказує, що нею були понесені втрати — хоча їх фактично немає, а докази — відсутні.

ФОТО МИКОЛИ ТИМЧЕНКА / «День»

Що стосується політичного простору — це поле, яке незаповнене жодними проукраїнськими силами. Адже люди, які 6 років шукали патронатства, прихильності, розуміння, хто ними опікуватиметься, або кому вони будуть цікаві і потрібні — не отримали такого відгуку після парламентських виборів. Тож не варто дивуватися, чому Шарій чи ОПЗЖ збирають тут свою нішу. Однак, мені імпонує, як голови ВЦА з двох областей тримають ситуацію, знаю, що плануються великі будівництва, найбільше коштів виділено саме на дороги — і це правильно, бо інфраструктура повинна бути бездоганною, а люди —  мати можливість дібратися.

Інше питання, до якого я хотіла би повернутися ближче до липня — поїздка до Маріуполя та вздовж усього морського узбережжя, щоб оцінити безпекову ситуацію з Чорним морем і Азовом, побачити на власні очі, що відбувається з нашими військово-морськими силами, адже це не менший стратегічний компонент, часто загублений в загальній картині.

«КОРОНАВІРУС СТАВ ЩЕ ОДНІЄЮ МОЖЛИВІСТЮ, ЯКУ ВИКОРИСТАЛА РОСІЯ»

— І у ваших парламентських виступах, і сьогодні ви зазначали: «Війну в період коронавірусу ніхто не відміняв». Як Росія використовує пандемію, щоб закріпити свій статус на міжнародній арені?

— Ми чітко відслідковували, як Італія, США, Сербія, може й інші країни отримували гуманітарну допомогу від РФ, за яку потім було виставлено рахунки, при цьому гумконвой не відповідав протиепідеміологічним потребам країни. Насправді, це лягає в логіку держави, яка несе у світ «победу и русский мир» та претендує на панування у світі. Коронавірус став ще однією можливістю, яку використала Росія. Смішно дивитися, як там вірус не визнавався до останнього, допоки не почалося масового зараження, паралельно з гуманітарною «підтримкою» інших країн. Згодом ми побачили військовий парад, проведений перед голосуванням на референдумі щодо внесення змін у Конституцію, і жодний вірус цьому не зашкодив.

— Україна повернеться до питання війни після коронавірусу, чи ця тема поступиться нагальним соціально-економічним проблемам?

— Боюся цієї думки, але вважаю, що Україна може повернутися до питання війни тоді, коли буде збройне загострення на Сході. Це питання може також привернути увагу за умови реалізації чи зміни Мінських домовленостей. За останні 6 років у нашому суспільстві завжди було умовних 10-15% громадян,  постійно втягнутих у проблеми війни, вони ротуються всередині, і розуміємо, що фактично ніхто новий у це середовище не входить, щоб допомагати, тож ці дві умови є критично важливими.

«ВВАЖАЮ, ЩО ПІСЛЯ ПОЇЗДКИ В ОМАН У НАШОЇ ДЕРЖАВИ ВІДБУВСЯ РОЗВОРОТ НА 180 ГРАДУСІВ»

— Коли ми дивимося на дипломатичну ситуацію на Сході: роботу ТКГ, Нормандського формату, Мінських домовленостей, складається враження, що більшість рішень по цих питаннях йдуть виключно з Офісу Президента. Як ви оцінюєте таку політику, чи не маємо ми проблем з парламентською дипломатією?

— Я вважаю, що парламентська дипломатія в Україні вже фактично відсутня, її поставили на величезну паузу, і не дають права голосу. Поодинокі, хоч і регулярні опозиційні заяви — спроба щось змінити, але це не державна лінія. Мене найбільше обурює надто грайливе ставлення до переговорного процесу, зокрема у ТКГ. Наприклад, в березні кожен з провладної фракції та уряду розказував про те, що створення Консультативної ради — та річ, яка повинна бути виконана. І дуже легко в українських ЗМІ, а місцями — взагалі повз них, пройшов той факт, що в травні віце-прем’єр Олексій Рєзніков сказав, що ми забули, «проїхали» ідею з Консультативною радою. Тобто нам закидали тони «аргументів» для чого потрібна Консультативна Рада, хоч французька і німецька сторони цього не вітали, а після травневої поїздки Рєзнікова у Берлін все раптом замовкає? Тут, звісно, можна подякувати громадянському суспільству за прояв активної позиції та недопущення зради, але й замислитися про природу політичних рішень по цих напрямках. 

— Ви відчуваєте наявність хоч якоїсь стратегії? Чи розуміє ОП, куди ми рухаємося, чого хочемо досягти?

— Вважаю, що після поїздки в Оман у нашої держави відбувся розворот на 180 градусів. Ми м’яко, але чітко, з поступом на Схід переймаємо російську жвачну риторику. Забагато було брехні від початку: і літак, що прилетів з Москви, і неспроможність Володимира Зеленського прилетіти у день трагедії до Києва та провести нараду. Давайте не розповідати, що Президенту не було чим долетіти — це нонсенс. Після цієї поїздки була зміна глави ОП, уряду, і політиків на всіх напрямках: прибрали нових, молодших, чистіших... Сьогоднішній уряд не те, що непрофесійний, але й нагадує «гнилий совок».

Всі соціальні вибухи після гучних заяв — це тестування на нас, як суспільство сприймає відступальну політику. Наприклад, протестують тезу про постачання води в Крим, побачать суспільний резонанс — і опустять цю тему. Однак градус у суспільстві настільки зростає, що його буде важко втримати. Подивіться, наприклад, як тестують справи Сергія Стерненка та Каті Гандзюк: невипадково змінювали запобіжний захід Мангеру в день суду над Сергієм Стерненком, адже таким чином здійснюються спроби збалансувати довіру до Президента серед громадських активістів. Якщо далі так буде продовжуватись, люди виходитимуть на вулиці, і жодна спека чи жнива не стане цьому перепоною.

«ПАДІННЯ РЕЙТИНГУ «ГОЛОСУ» ПОВ’ЯЗАНЕ З НЕ ЗОВСІМ ЗРОЗУМІЛОЮ ПОЗИЦІЄЮ ДЛЯ ВИБОРЦІВ»

— Чому після досить великих очікувань рейтинг партії «Голос» впав майже вдвічі? Як ви для себе це пояснювали?

— Вважаю, що падіння пов’язане з не зовсім зрозумілою позицією для виборців. Ми не взяли ані опозиційну, ані владну нішу, і цей баланс був для нас шкідливим. Саме це, як на мене, дало просідання рейтингу, також досить відчутно вплинув відхід лідера, що, на мій погляд, досить очевидна річ.

— Якою була особисто ваша реакція, коли лідер партії «Голос» Святослав Вакарчук вирішив скласти депутатський мандат, ви були здивовані?

— Я відверто не припускала, що таке можливо взагалі, бо не секрет, що не лише виборці, а й члени партії «Голос» були запалені Славком під час виборчої кампанії, думали про те, що він іде в політику надовго. Будь-який подібний закид зі сторони я відкидала своїм переконанням, що цього не відбудеться. Так, я була дуже здивована, не вважала, що він здатний скласти мандат так несподівано і спонтанно.

— Як відхід Вакарчука може вплинути на розвиток вашої політичної сили?

— Тут є два шляхи: або відвертий кінець політичного шляху партії, або ж — фенікс, який відроджується, наповнюється людьми, показує приклад, як можна творити, боротися і бути політичною партією, яка може існувати без постійного лідера, або, можливо, створить нового.

— Вакарчук сказав, що незважаючи на складання мандату залишається у політиці.

— Тоді я не впевнена, що знаю, що таке політика: бо для мене це, в першу чергу, практичний вимір. Все інше може мати ознаки політики, однак ми вже зайшли в складні турбулентні часи, коли українці захочуть мати провідника та лідера, сильні плечі, зрозумілість шляху, і тепер велике питання, хто братиме на себе цю відповідальність.

«У БУДЬ-ЯКОМУ БЮДЖЕТІ ДОСТАТНЬО КОШТІВ НА РІК ДЛЯ ПОКРАЩЕННЯ УМОВ, ПИТАННЯ ЛИШЕ У КРАДІЖКАХ ТА КОРУПЦІЇ»

— Ви казали про те, що «Голос» не знайшов для себе чітку нішу, а ви її зараз бачите?

— Безперечно, це опозиційність, але якщо ми говоримо про дуже конкретні речі, я вважаю, що нині країною пішов сильний ідеологічний поділ, і він все збільшується. Якщо ми отримуємо проти п’ятого президента справу за розпалювання міжрелігійної ворожнечі — буде поглиблення цього розколу, і наслідки будуть дуже серйозними. Це не поділ мапи 2004 чи 2010 років, він буде набагато сильнішим, покаже ментальні відмінності українців. Не певна, що ми не повинні це досліджувати, але мені цікавіше, що ж нас об’єднує, а не роз’єднує.

— Навколо чого можна  згуртувати українців?

— Як на мене, це два фронти: культурний та соціально-економічний. Культурні проєкти мали б звучати в наративі: «Одна Україна від Луганська та Криму, Волині й Закарпаття». І жодна людина не мала б піддавати це сумніву. Як раз зараз ми починаємо думати: «А чи вони нам потрібні, чи зможемо без них?». Я таких питань не допускаю і вважаю, що державна політика теж не повинна ставити це під сумнів. Інфраструктура, економіка, екологія — окремі пріоритети, де ми мали б шукати спільний знаменник. Дуже важлива річ, яку я завжди повторюватиму: у будь-якому українському бюджеті, державному, обласному, міському — достатньо коштів на рік для поступового покращення умов, питання лише у крадіжках та корупції.

— Яким буде перебіг місцевих виборів. Де «Голос» виставлятиме своїх кандидатів? 

— Думаю, що у партії «Голос» буде більший акцент на західну Україну: є Рівненська, Житомирська. Львівська, Тернопільська, Франківська, Черкаська команди. Люди працюють, будуть брати участь у перегонах.

На самих виборах працюватиме принцип: хто більше вкладе, того й мандати. Не впевнена, що бренд буде грати настільки ж значну роль, як на парламентських виборах, бо на місцевих особистості не менш важливі. Мені гірко, бо ми знову підемо по розламу на Південь-Схід, Захід-Центр. Вплив і рейтинг ОПЗЖ, Шарія, «партії мерів» зробить розкол, і за умов децентралізації ми отримаємо ресурси та силу на місцях, і є імовірність, певною мірою, федералізації країни. Тому я досить обережно ставлюся до децентралізації у повній мірі. Можливо, це про Швейцарію, але не про умовну Одеську чи Запорізьку області. Окрім того, побачимо топтання правого флангу на західній Україні, перебивання одне одного. На тій самій Львівщині буде 5-6 партій на одного того самого виборця, до того ж і місцеві проєкти.

Зараз далеко не всі голови ОДА, наприклад, є авторитетними, чи спроможними керівниками. Водночас, якщо місцеве самоврядування посилиться — саме вони можуть стати тими, хто зможе сказати Києву «ні».

Хочеться, щоб люди зрозуміли: все, що біля Вас — це те, як працює місцева влада. Починаючи від того, в якому стані пологовий будинок, закінчуючи тим, чи платите ви кошти на цвинтарі за місце. Це все про місцеве самоврядування, а не тільки про столицю. Хотілося б, щоб виборці були набагато вимогливішими до того, кого вони обирають і не велися лише на красиву обгортку.

«УКРАЇНЦІ ЗАПАМ’ЯТАЮТЬ ПАРЛАМЕНТ IX СКЛИКАННЯ ЗЕЛЕНИМ, ШВИДКИМ, НЕСАМОСТІЙНИМ І НЕПРОФЕСІЙНИМ»

— Ви працювали заступницею Міхеїла Саакашвілі, коли він був головою Одеської ОДА. Як ставитеся до його призначення до Нацради з питань реформ?

— Дуже шкодую, що Саакашвілі не призначили віцепрем’єром. Вважаю, що він був би яскравим, і, по суті, відігравав би роль прем’єра. Переконана, що ми би не чекали 3 дні прем’єр-міністра на Прикарпатті через повені чи не мали би реферативних програм дій уряду у Верховній Раді. Це людина, яка була би всюди, тримала би руку на пульсі та мала б ідеї, які втіляться у законодавчі реформи. Міхеїла не можна недооцінювати.

— В одному зі своїх останніх інтерв’ю Саакашвілі зазначив: «Україну можна реформувати за сто днів. Всі про це знають. Треба лише відмовитися від інтересів олігархів». Це популізм чи реальність? Ви особисто розділяєте таку позицію?

— Зміст  розділяю. По формі думаю, що Міхеїл переконався: по масштабу гравців Україна більша ніж Грузія, тому, безперечно трошки більше треба часу на втілення.

— Яким для вас є перелік найнеобхідніших для країни реформ?

— Мабуть, назву п’ять: правоохоронні органи, судова система, медицина, далі може бути освіта, екологія. Хоча остання вже передує освіті.

— Як ви оцінюєте нинішній стан реформ? Хоч одна з них доведена до кінця?

— Ні, мені здається, що ми навіть реформу патрульної поліції ще проживаємо. Треба бути відвертими, що й в Грузії реформа не відбувалась за сто днів і навіть за рік, а пройшло 5-7 років, доки населення не побачило оновлених поліціянтів. Наразі ситуація виглядає зі сторони, як бажання створити правила гри «під себе», для того, щоб люди Президента могли бути рефері у грі. На певних напрямках бачимо згортання реформ, десь стагнацію. Ми  застрягли, не йдемо ні вперед, ні назад, і питання у тому, скільки так протягнемо.

— До парламенту дослухаються у цьому контексті? Наскільки складно працювати в парламенті, де є монобільшість іншої політичної сили?

— Лише останні місяць-два є незадоволення урядом у монобільшості, тому з’являється бажання показати норов парламенту. Однак може прийти Президент на засідання фракції, і йому важко відмовити. Складно працювати у такому ключі, бо ти розумієш, що в тебе поруч або люди, які вірять у ті речі, що творять, або ті, хто не може піти проти течії, або ті, хто заробляє схемами.

Думаю, що українці запам’ятають парламент IX скликання зеленим, швидким, несамостійним і непрофесійним.

«МИ МАЄМО БУТИ МАКСИМАЛЬНО НАБЛИЖЕНИМИ ДО СТАНДАРТІВ НАТО»

— Ви заступниця голови постійної делегації у Парламентській асамблеї НАТО. Остання з яких у травні мала відбутися в Україні, хоч ми і не є членом Альянсу. У чому важливість цієї події та чи відбудеться вона після пандемії?

— Парламентська асамблея відбудеться, нині йде мова про 2021 рік. Парламентська асамблея НАТО — лише один з вимірів співпраці, і, як на мене, саме парламентарі — ті мурашки, які стягують ниточки докупи. Це презентаційний майданчик того, що відбувається в різних країнах, партіях, середовищах, величезна можливість комунікації, донесення своєї позицій, адже ми прагнемо стати членами Альянсу. Безперечно, президентський рівень у цих питаннях найвищий. Проте парламент — це своєрідний політичний клей.

— Коли в публічному полі говорять, що курс на НАТО та ЄС призупинено — це відповідає дійсності?

— Інколи таке враження, що у нас забагато бутафорії. Тому я гублюся в тому, якою має бути комунікація з нашими колегами-партнерами про перебіг реформ оборонного сектору та СБУ, які, до речі, є одними з ключових. Певні речі викликають багато питань і у парламентарів. Ми маємо бути максимально наближеними до стандартів НАТО — це ворота для тісної військової співпраці між країнами. Саме для нас це є ключовим моментом у нинішній ситуації.

«МИ ДУЖЕ ЗАВ’ЯЗАНІ НЕ НА ІНСТИТУЦІЯХ, А НА ПЕРСОНАЛІЯХ»

— В одному з ваших останніх матеріалів ви пишете про «дух путінізму»: який він і як нам йому протистояти?

— Скільки разів би я не повторювала, що Україна є суб’єктом міжнародної політики, стільки разів я вимушена визнавати, що Україна є об’єктом на політичній мапі світу. Наші відповіді величезним можливостям РФ, які вона використовує сповна, починаючи від медіа, політики, криміналу, фінансової допомоги, повинні бути асиметричні. Ми далекі від того, щоб повномасштабно протидіяти впливам Росії. Є одна проблема: Росія не перестане бути нашим сусідом.

— Сьогодні часто у питаннях, які нібито й не стосуються Президента, згадується його постать та Офіс. На ваш погляд, Україна рухається ментально до президентської республіки?

— Мені здається, що після виборів минулого року у нас більшість населення переконана в тому, що Україна — президентська республіка. Тільки тоді, коли парламент починає незадоволено бухтіти в бік уряду (я не згадую тут опозицію, фланг, який сидить позаду парламенту), тоді йдуть розмови про парламентсько-президентську республіку. Ми дуже зав’язані не на інституціях, а на персоналіях, і попри те, що українці за своїми настроями хочуть мати провідника, лідера, думаю, що для держави важливіший діалог та баланс. Важливо зрозуміти, що Україна є ключовим пазлом в імперіалістичній картинці РФ. Вони можуть відмовитися від Сирії, африканських країн, але точно не від України. Ми для них — ключовий елемент в організмі.

«ПОЛІТИКА МАЄ СТАТЬ, АЛЕ ПРОФЕСІЙНІСТЬ НЕ МАЄ СТАТІ»

— «Байденгейт» — політичний піар чи загроза для співпраці між Україною та США?

— На моє переконання, людина, яка оприлюднює ці плівки, Андрій Деркач — представник ФСБ в Україні разом зі своїм батьком. Це не приховані речі, які дуже відкрито робляться, бо саме російські сили сприяють тому, щоб конфлікт поглиблювався, а прірва між Україною та Штатами — збільшувалася. Подібні питання мають бути коротко коментовані: оприлюднювати такі плівки — відверте шкідництво державним інтересам.

— Наскільки складно залишатися жінкою в українській політиці?

— Політика має стать, але професійність не має статі. Мені б дуже хотілося, щоб мої коліжанки мали поняття гідності, бо ніхто інший не буде відстоювати це замість них. Мені прикро, яким чином політикині відреагували на скандал з розмовою очільників «Слуги народу». 

В Україні має стати модним бути освіченим, коли ти здобуваєш посаду не через красиві ноги чи руки, не через те, що ти чоловік або жінка, а коли ти кращий у своїх знаннях.